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Il badile di Pier Luigi
di Stefano Cappellini

«Io sono pronto a discutere di riforme anche domattina. Dice: ci sono le regionali. Va bene. Sono disposto lo stesso ad aprire il tavolo. Ma dall'altra parte che ne pensano?». Nonostante faccia fatica a essere ottimista, Pier Luigi Bersani non vuol rassegnarsi a dichiarare già chiusa la stagione delle riforme: «Ancor prima di diventare segretario - dice il segretario del Pd in questa intervista al Riformista - ho cercato di riannodare il filo del dialogo con la cultura costituzionalista. Vorrei ripartire da quello che disse Nilde Jotti nel 1980, un anno dopo essere diventata presidente della Camera: “Se qui non ammoderniamo il sistema parlamentare, se non facciamo il Senato delle autonomie, se non riduciamo il numero dei parlamentari, noi rischiamo di veder crescere in questo paese una spinta di tipo populista”. Era il 1980. Siamo ancora lì, con un'unica certezza in più: che quel presagio era fondato».

E perché non se ne esce?
Non lo vuole la destra. Ormai lavoro per rendere evidente che non siamo noi che non vogliamo il tavolo. Sono loro che sono consapevoli che quel tipo di confronto metterebbe in chiaro molte cose e sarebbe una sfida molto complessa.

E di cosa avrebbe paura la destra?
Ha già perso un referendum sulla Costituzione e forse ci conosce meglio di quanto ci conosciamo noi stessi, cioè sa che per noi ci sono, quando si parla di riforme, dei paletti insuperabili. Vogliamo restare nei confini di un regime parlamentare, modernizzando questo sistema, puntando a una reciprocità del rafforzamento dei poteri, sia del governo che del Parlamento, e facendo discendere da questo un meccanismo elettorale. Questa è la nostra sequenza.

Ma non potete pretendere che la maggioranza compri in blocco. Nel Pdl molti dicono che il punto di approdo della riforma non può che essere il presidenzialismo.
Naturalmente quando ci si presenta a trattare non si dice mai “o così o pomì”. E non ho problemi a riconoscere uguale dignità a sistemi presidenziali bilanciati e a sistemi parlamentari. Ma io dico, e sono fermo su questo punto, che nella concreta situazione italiana il rischio di avere in testa astrattamente un modello francese o americano e poi trovarsi nell'Argentina di trent'anni fa è enorme. Per ragioni di fondo, strutturali. Se si valicano questi limiti, noi andremo a chiedere il parere del popolo italiano per via referendaria. Forse nel nostro mondo non è ancora chiaro a tutti che abbiamo quest'arma a disposizione.

Nel vostro mondo molti associano naturalmente il dialogo all'inciucio.
Ci sono queste remore che mi arrivano alle orecchie, del tipo “ma se vai a discutere con quelli cadi nella rete”. E no, cado nella rete se non trovo il modo di discutere. Non solo perché un partito riformista non può che volere le riforme. Ma anche perché, in concreto, stare fermi significa accettare una ristrutturazione di fatto in chiave autoritaria. C'è la prova provata che il meccanismo del consenso che prevale sulle regole è già innestato. Questo è il punto dirimente. Legge elettorale, iperdecretazione, voti di fiducia stanno già deformando il meccanismo allontanandoci da un sistema parlamentare moderno. A vedere come si è ridotto negli ultimi due anni il Parlamento c'è da aver paura. Nell'ultima settimana alla Camera siamo stati impegnati a discutere tre mozioni. Tutte le decisioni passano da decreti. Il Parlamento non ha più becco su niente. Bisogna o no far qualcosa? Bisogna. Allora possiamo trovare una soluzione condivisa oppure andare incontro a forzature da parte loro. Io accetto la sfida. Se riesco a portare il risultato, bene. Se no, ho comunque la garanzia di poter chiedere al popolo italiano cosa ne pensa.

Si può essere d'accordo sull'analisi, ma poi la realtà è che si discute solo del salvacondotto giudiziario al premier. Che idea si è fatto del dietrofront sul decreto bloccaprocessi?
Immagino che stiano ancora ragionando se è il caso di accontentarsi di scialuppette che durano qualche mese o di cercare di saltare su un barcone che li porti su sponde sicure.

Il ritiro del decreto può essere il segno che il governo vuole evitare nuove forzature?
Sono scettico. Il rientro in commissione del processo breve non mi fa ben sperare. E noi contro quella roba lì andiamo giù col badile, perché non sta in piedi in nessun modo.

Oscar Luigi Scalfaro dice che uno scudo per le alte cariche è un tema fondato. E alcuni parlamentari del Pd lavorano al ripristino dell'immunità parlamentare. Sono fuori linea?
Scalfaro ha ragione, è un tema. Ma io non vedo nessuna condizione per affrontarlo se non in un quadro di riforme generali. Se invece da trent'anni si parla di riforme e poi le si declina solo in termine di interesse del singolo o di un diverso trattamento - così è stato percepito - dei parlamentari, allora non va. Non dobbiamo trascurare questo aspetto: ripristinare la popolarità del Parlamento, che è arrivata ai minimi termini.

Ma se il tema dello scudo giudiziario esiste, qual è in concreto la proposta del Pd?
Una riforma di sistema. Altrimenti il problema è sempre lo stesso: ogni qual volta pretendi di nascondere dietro una presunzione di generalità una soluzione ad personam incappi in meccanismi difficili da gestire, come il processo breve, che è uno stravolgimento totale dei meccanismi di giustizia. D'altra parte, man mano che ti avvicini a soluzioni che individuano in modo più preciso una soluzione cucita su misura del singolo ti esponi all'incostituzionalità. Non è un caso che, nonostante ne abbiano provate tante, ancora non hanno trovato una soluzione. Allora io a Berlusconi suggerisco: la metta su da statista. Dica: non voglio mettere davanti il mio caso personale, vedo che c'è un opposizione disponibile a parlare di riforme, facciamo un discorso di sistema. Perché il processo breve per noi non è potabile né digeribile. E per giunta sfocia in un'amnistia per i colletti bianchi.

E cosa pensa dell'altro dietrofront del governo? Tagliare le tasse non si può, dice Berlusconi.
Paradossale. Dice che non si può discutere di tasse perché c'è la crisi, ma altrove ne parlano proprio perché c'è la crisi, con interventi per favorire consumi e investimenti, come in Inghilterra. Abbiamo un enorme problema di agenda. Tutti i paesi europei hanno aperto l'anno parlando di lavoro, green economy, crisi industriale e fisco. Da noi invece funziona così: Berlusconi dice che bisogna tagliare le tasse. Tremonti dice che è d'accordissimo, e aggiunge un però. Il giorno dopo anche Berlusconi dice “però”. Questo disvela il tono propagandistico con cui il governo parla di fisco.

Propagandistico? Se così fosse avrebbero tenuto in piedi la finzione fino alle regionali, non crede?
Già prima delle regionali ci sono scadenze che avrebbero imposto chiarezza sulle entrate e sulle risorse a disposizione. Questo governo ci ha abituato a farci correre dietro le palle perse.

Forse perché l'opposizione non sembra capace di lanciare lei la palla.
Propongo tre temi e altrettanti dibattiti parlamentari in diretta. Primo, lavoro giovanile. Secondo, scuola, che è in una situazione disastrata. Terzo, il fisco, ma il fisco 2010, non i dibattiti accademici sulle aliquote. Il che non impedisce che in parallelo la commissione affari costituzionali affronti il lavoro delle riforme.

A proposito di ostacoli interni al Pd. Ogni volta che si parla di cambiare la legge elettorale, scoppia la rivoluzione. Maggioritari contro “tedeschi”, bipolaristi contro bipartitisti. Se ci fosse la stessa passione su altri temi avreste risolto un po' dei vostri problemi...
Non sono agnostico, ma diffido della modellistica. Chi comincia la discussione col modello perfetto - inglese, spagnolo o tedesco che sia - sbaglia. Ma abbiamo una legge dove i parlamentari sono nominati, e chi nomina i parlamentari li comanda. L'evoluzione del sistema è bloccato da questa ricattabilità. Non solo. Questo meccanismo, lo faccia dire a uno che è abituato a scarpinare per il paese, ha messo la pistola la tempia alla società. Se uno impara che domattina a causa di una riga in un decreto e un voto di fiducia può stare peggio di come stava ieri, si accontenta. E non va bene. Allora cambiamo e mettiamo alcuni punti fermi: che i parlamentari non si nominano, che ci deve essere una significativa quota di eletti nella dimensione territoriale, poi in un sistema misto troveremo un punto di equilibrio tra maggioritario e proporzionale.

Altro tabù della sinistra: la separazione delle carriere in magistratura. Non le sembra il modo migliore di garantire la terzietà del giudice?
Non ho ancora sentito una risposta alla seguente domanda: da chi dipenderebbe poi la magistratura inquirente? Ricordo che all'ultimo congresso dei radicali si parlava soprattutto di due grandi argomenti: la vergogna della Rai partitocratica e la magistratura che va organizzata come negli Stati Uniti. Salgo sul palco e dico a Pannella: “Marco, non è che separi le carriere come negli Usa e poi scopri che in Italia la magistratura diventa una Rai?”.

Per fortuna le regioni non hanno competenza sulla giustizia. Così se Emma Bonino vince nel Lazio non corre rischi...
Sono fiducioso su Emma. Nel Lazio siamo in condizioni di giocarcela nonostante le traversie, anche perché piano piano emergerà che dall'altra parte la presunta indipendenza e trasversalità della Polverini non reggono alla prova della campagna elettorale. Se ti trovi accanto Storace non è che puoi raccontare di essere in un altro film.

E la questione cattolica esplosa nel Pd per la candidatura di una radicale?
Ho lavorato insieme a Emma e so che ha capacità di ragionare in una logica di coalizione. E se un Franco Marini e altri cattolici del Pd hanno appoggiato questa scelta, è perché l'hanno vista all'opera. Detto questo, Bonino è donna fuori dagli stereotipi e quindi sono sicuro che è anche capace di tenere conto che serve equilibrio su questo punto.

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commenti dei lettori

23 commenti presenti

pirgi

19 gen 2010 11:29

Si chiama pala! Non badile,e Bersani ,con i si' veri ritardi della vecchia sinistra,che puo' fare dopo duomi e rosarni e 20anni di persuasione che e' dir poco-manipolazione mediatica-non solo di Mediaset,e' un po' difficile che qualcuno sia "pulito" ed esprima giudizi in merito ad i problemi veri dell' italia,nostra patria devastata in un certo senso,e che capisca veramente,se poi gli va e non glie ne sia passata la voglia,di che far delle possibili famose ed eterne riforme.Quelle PDL partono dallo scontro/sconto sulla giustizia per i problemi degli imprenditori/politici cui sarebbe concesso-perche' si fa- una serie di reati amministrativi e penali nella gestione delle societa' qui poi con la "grancassa su Craxi"ed assoluzione postuma,(pericolosissima:rubavano tutti:non e' reato!?) negli ultimi giorni su tanti giornali si da' una interpretazione vecchia,son passati 20anni quasi e ancora il piu' attaccato e' Di Pietro assieme alPD: che riforme?quelle di Gasparri TVe Bonaiuti e Previti? o quelle per gli italiani?e per "sbloccare" tanti inceppamenti voluti o lasciati li' apposta?Ha buon gioco ora il Mani polo delle liberta' contro quel poco che resta di "mani pulite" a chiedere finaliter!! un condono indulto prescrizione Presidenzialista! e vedremo anche,temo e credo,nuovi decreti infilati magari per Pasqua,con Pansa e Ferrara abbracciati!!?woau!! approfittando del momento dell' abbacchio,per "abbacchiare"qualche altra legge che impiccia o limita i reati di cui sopra.(robbetta!§£$$°) con tanti concittadini ,senza processo,o con un processo prescritto,o senza possibilita' rispetto a truffe corruzioni,ecc.ecc,rimasti "fregati" -scusate l' espressione-e che pagano euro ed euro uno sull' altro,in un modo e nell' altro.E con la Costituzione,che d' accordo ha 60anni che ora e' "sporca" obsoleta settaria comunista? che fa rima con camorrista? Scusate l' ironia ma cosi' l' unica Riforma mi ricorda,diversamente,certe riforme(con Tanta TV e soldi°) degli Stalin o del ventennio nero:riforme a senso-canale unico.

alex

19 gen 2010 11:26

al buon bersani non serve il badile, ha dalla sua la mazza della giustizia che in puglia, guarda caso, alla vigilia delle primarie, gli toglie il disturbo indagando vendola e gli regala, probabilmente la regione. poi si dice che non è la magistratura a decidere la politica.

GROSS

18 gen 2010 17:36

condivido molte delle considerazini di bersani; lo trovo più onesto e sgombro da opportunismi delle false proposte di berlusconi e dalle destra inctenata dai suio veti incrociati di convenienza. penso sia a tutti visibile che le promesse di berlusconi sia a livello di smagrimento del parlamento che delle riforme principali, siano balle e basta; ha sparato con alitalia ed ici, manovre criticabile, e poi tutto si è arenato negli interessi personali. vai bersani, facci sognare che qualcosa può ancora cambiare...in meglio.

hashlamoun

18 gen 2010 09:46

Il lavoro del segretario del PD è un lavoro lento e delicato, deve fare tutto quello che non è stato fatto da Veltrone e Franceschini, un passo alla volta. I ribelli del PD si sono andati o stanno per andarsene, vogliono annullare il potere del segretario ma si dimenticano che non contano più come prima e devono collaborare, ci siamo liberate delle pretese e dei ricatti. Sia Lodato Allah.

francesco zaffuto

17 gen 2010 20:03

Come prma cosa, la disoccupazione che non può diventare disperazione. Si parte da lì per saggiare le buone intenzioni del Governo e dei partiti di governo. Ma cosa dice Bersani in proposito? francesco zaffuto www.lacrisi2009.com

antonello

17 gen 2010 19:00

A me sembra che Bersani sia sempre stato sopravalutato. E' stato sopravalutato come Presidente della Giunta regionale e come Ministro. Ha avuto da Ministro la possibilità di effettuare delle vere liberalizzazioni ( penso ai settori dove le aziende Municipalizzate fanno il bello e cattivo tempo) e non ha avuto il coraggio di farle. Oggi appare succube della minoranza PD tanto che non è riuscito nemmeno ad imporre un canditato in Puglia. Il risultato delle regionali rischia già dopo appena 5 mesi dal congresso di renderlo superato come Segretario.

gianp

17 gen 2010 17:46

E' stata approvata nella primavera dello scorso anno la legge di delega sul federalismo fiscale. Ha avuto i voti della maggioranza, più quelli dell'Italia dei Valori, si è astenuto il PD veltroniano, contro ha votato la sola UDC. E' stato accolto un emendamento del PD che prevede che il primo decreto delegato sia emanato entro un anno dall'approvazione della legge. Manca poco, visti i tempi del parlamento, a quella data. Non c'è bisogno quindi di partire con nuovi percorsi legislativi su altre riforme. Diamo attuazione a leggi che ci sono già. Temo invece che l'obiettivo da parte di molti sia quello di "parlare d'altro" anche per distogliere l'attenzione da questo spinoso tema. Temo inoltre che i molti si possano trovare sia di qua che di là, in ambedue gli schieramenti. Lega, dove sei? PD, perché non incalzi il governo su questa questione, perché non fai emergere le profonde contraddizioni dello schieramento avversario su questa questione? Saluti.

lupimor@gmail.com

16 gen 2010 15:00

Caro Direttore, quando Bersani afferma:< Scalfaro ha ragione, è un tema. Ma io non vedo nessuna condizione per affrontarlo se non in un quadro di riforme generali. Se invece da trent'anni si parla di riforme e poi le si declina solo in termine di interesse del singolo o di un diverso trattamento - così è stato percepito - dei parlamentari, allora non va. Non dobbiamo trascurare questo aspetto: ripristinare la popolarità del Parlamento, che è arrivata ai minimi termini>, il cittadino/elettore si sente preso in giro. Dire che il problema del rapporto giustizia/politica, compreso l'eventuale ripristino dell'istituto dell'immunità parlamentare, si può fare solo nell'ambito di una una riforma generale di sistema, ha un suo senso logico, ma si infrange, immancabilmente con la realtà, non dell'oggi berlusconiano, ma con quella della storia del Parlamento, che mai ha avuto la compattezza necessaria per avviare queste riforme di sistema. Gli interventi legislativi tappabuchi, confusi, velleitari e in sostanza inutili, sono non la causa, ma la conseguenza del tenace rifiuto di mettere credibilmente mano alle Riforme di sistema. Per, solo trovare il modo corretto per iniziare il confronto, c'è un prezzo da pagare? Certamente, e vale per tutti: quello di uscire dalla esclusiva coltivazione intensiva del proprio orticello. Oddio, la storia della formazione del metodo politico in Italia ci racconta di una serie interminabile di orticelli coltivati e di spazi politici conquistati in quel modo. "Perché non siam popolo perché siam divisi". Anche quando la diagnosi è condivisa: necessità delle riforme di sistema, la terapia diventa impraticabile perché ciascuno ha in mente la sua. Cordialmente Moreno Lupi

maggi

16 gen 2010 04:41

La parola d`ordine e`resistere. Al di la delle diatribe sterili di convenienza oltre ai conforti che giungo no dal Colle, c`e il nulla. La sinistra capace con vocazione d`opposizione, precipita quando gli antagonisti distano anni luce in termini di qualita`ed efficienza. Completamente smarrita in lottizza zioni interne, errori nelle scelte di contrasto contro gli avversari, l`aumento quotidiano della distanza con gli elettori, sono danni irreversibili che nessuna resistenza puo` scamparla dal fallimento.

Emilio

15 gen 2010 22:55

Bersani è persona onesta e competente. Lasciamolo lavorare e ,pur dall'opposizione,farà bene al paese.

daniele

15 gen 2010 16:35

Leggo dei commenti francamente stucchevoli; le parole di Bersani sono di buon senso nulla più; se per riforme si vogliono far passare le leggine per Berlusconi è scontato che il PD dica di no, come qualsiasi altro partito normale; se Berlusconi vuole fare la riforme, basta solo portare in Commisione Affari Costituzionali la bozza Violante sulla quale c'è giò un accordo; il problema è che non lo farà fino a quando non ci sarà un accordo ( anche con Napolitano) sui suoi processi ( motivo per cui è già saltata la Bicamerale); il resto sono solo schiocchezze e battutine ( Bersanov. comunisti ecc...) ma che non servono a nascondere per l'ennesima volta la verità

Lorenzo De Caprio

15 gen 2010 16:00

Bersani al momento non può decidere. Affrontare il tema delle riforme che si vogliono condivise, significa inevitabilmente con-dividerle cioè accettare dei compromessi, fare delle concessioni. E questo vale per entrambi gli schieramenti ed in entrambi gli schieramenti ci sono ali estreme che non hanno nessuna intenzione di con-dividere qualcosa con la controparte. E' segno di necessaria ambiguità più che di mancanza di coraggio il suo dire "siamo pronti ma..." Per il momento, preso atto che siamo in clima pre-elettorale è difficile che si avvii un qualunque discorso. Bersani teme , aprendo all'avversario, tanto una perdita di voti verso Di Pietro quanto l'attacco interno dell'ala giustizialista del PD; quindi, a mio avviso, non può far altro che prendere tempo barricandosi dietro le ambiguità che dice. Ma che succederà dopo le regionali? Se il PD resisterà, allora Bersani potrà continuare a fare il segretario ed una decisione dovrà finalmente prenderla. Se. come molti temono, il PD andrà incontro ad un'altra batosta tutti gli scenari saranno possibili.

lupimor@gmail.com

15 gen 2010 15:14

Caro Cappellini, esiste una differenza sostanziale e antropologica tra la laicità ideologica della Sinistra e la laicità culturale dei Radicali. Non basta appellarsi ad un unico Dio se poi ciascuno ne dà la propria interpretazione. I monoteismi insegnano. Bersani dovrebbe saperlo. Ah! Già: le Regionali. Cordialmente Moreno Lupi

andrea

15 gen 2010 14:37

il povero pierluigi, presidente della bocciofila, sua definizione, non riesce ad usare il badile neppure a casa sua, figuriamoci con la maggioranza! ne sono scappati già 16 tra senatori e deputati senza che lui non facesse altro che dire:"mi dispiace", cosa aspetta che gli si vuoti il partito?

Piero2

15 gen 2010 08:44

Il "dialogo" che vorrebbe il PD è questo: Bersani con le arance e Berlusconi dietro le sbarre, possibilemnte con la testa rotta. Cordialmente.

FrancoPo.

15 gen 2010 06:40

Bersani dice cose giuste ma subito dopo ne aggiunge di fasulle. Contano i fatti, e quelli si vedono nelle commissioni. La mia impressione, così di pelle, è che a sinistra sia diffusa la paura di doversi confrontare perché qualunque concessione, anche minima, all'avversario verrebbe mitragliata inesorabilmente dal fuoco amico.

marcus

14 gen 2010 20:19

l'onorevole bersani la smetta di trovare scuse se lui ritiene che le riforme debbano essere fatte nell'interesse del popolo allora si muova e si metta in sintonia con la maggioranza e staccando il cordone ombelicale che lo lega a di pietro

armando Mestroni

14 gen 2010 20:16

in Bersani c'è una serietà ed una competenza che merita rispetto

Giampiero

14 gen 2010 18:56

Il Sig. Pietro scrive: "Bersanov , il solito comunista che vuol dettare legge anche quando e' in minoranza. E' una tattica collaudata dei sinistri in tutto il mondo ed ogni tempo. " ....Ma dico....Bersanov?.....solito comunista?.....VOI SINISTRI?!!!.....Ecco, questo è esattamente lo specchio del livello culturale e di contrapposizione sociale a cui siamo giunti... e ancora ci si domanda perchè questo paese sta andando allo sfascio?....Certi commenti stanno alla politica come i cori contro Balotelli stanno allo sport.

MAURO1

14 gen 2010 18:54

Il buon Bersani non può continuare a "spaventare" il popolo con la scusa della dittatura, argentina o cilena, in caso di presidenzialismo. Sa benissimo che il presidenzialismo non vedrà MAI un uomo di sinistra al potere, perciò fa "terrorismo psicologico". Quanto ai presagi di Nilde Itti, dove ers il PCI-PDS-DS quando ha governato l'Italia, con i vari Prodi I e Prodi II (il Coeso)? A fare la guerriglia con Bertinotti e Pecoraro e Rizzo? A tramare per far cadere Prodi I e far salire D'Alema? Come mai quando governano, i sinistri non ne azzeccano una e quando non contano quasi nulla, SANNO SEMPRE QUELLO CHE GLI ALTRI DEVONO FARE?

thor26

14 gen 2010 17:21

Caro Bersani passano i giorni e sempre piu' faccio fatica a capire il pd. - Finche' non daremo UN'IDENTITA' AL PARTITO avremo difficolta' a discutere con la controparte. Occorre risolvere i problemi all'interno del pd : come si puo' andare in INCONTRI CON CHI GOVERNA QUANDO NON SIAMO D'ACCORDO AL NOSTRO INTERNO ? Non scherziamo !

pietro

14 gen 2010 15:47

Bersanov , il solito comunista che vuol dettare legge anche quando e' in minoranza. E' una tattica collaudata dei sinistri in tutto il mondo ed ogni tempo.

bruno guerra

14 gen 2010 14:30

bersani è l'unica speranza che rimane al pd e al paese -se dovesse fallire l'italia rischia di finire preda di avventurieri senza scrupoli