Intervista a Matteo Orfini: “Anche stare con la resistenza ucraina è pacifismo”

Tra gli esponenti di spicco del Partito democratico, Matteo Orfini, parlamentare dem, è considerato uno dei più vicini al mondo pacifista. E, cosa rara di questi tempi, è uno dei pochi che non parla il “politichese”.

“Cala il sipario sulla sinistra italiana”. Così questo giornale titola un articolo di Donatella Di Cesare. Afferma Di Cesare: “Non era mai avvenuto che il popolo di sinistra si sentisse così tradito nei propri più alti ideali da coloro che hanno promosso una politica militarista. Prima hanno deciso l’invio delle armi, poi hanno votato l’aumento delle spese militari, ora sponsorizzano un’economia di guerra”. A lei la replica.
A me sembra una visione discutibile, forzata, di quello che è la sinistra e la sinistra italiana. Anche perché dentro la storia della sinistra italiana non c’è solo una componente, che c’è sempre stata, di pacifismo integrale. Ma c’è, e direi in una dimensione maggioritaria dentro la storia della sinistra, l’idea che sia lecito e giusto combattere contro gli oppressori, anche prendendo le armi. La sinistra italiana nasce dalla lotta di liberazione antifascista, che non fu fatta con i fiori ma condotta con le armi. Per anni, anche in maniera faticosa e dura, nella sinistra abbiamo discusso i limiti dell’uso della forza…

Ad esempio?
Beh, qualche decennio fa, io allora ero più giovane, si sviluppò una discussione non facile attorno al diritto all’ingerenza umanitaria, e cioè intervenire laddove ci sono violazioni sistematiche dei diritti umani e/o vi sono aggressioni militari che minano la sovranità di uno Stato e l’esistenza stessa di un popolo. Penso, ad esempio, a quello che è accaduto nella ex Jugoslavia, in Kosovo… dove l’intervento a cui partecipò un governo guidato da uno dei principali leader della sinistra italiana, portò alla fine di quel conflitto. Perché dopo quell’intervento, guidato dal principio di ingerenza umanitaria, una guerra che durava da anni terminò. Ma penso anche a quando noi abbiamo invocato il diritto all’autodeterminazione dei popoli, alla resistenza di fronte agli oppressori. Quante volte abbiamo detto che avremmo dovuto sostenere di più i curdi quando resistevano all’Isis. E in quel sostegno, mettevamo in conto, noi sinistra, anche l’idea che si potesse e dovesse sostenere la resistenza curda anche in termini militari, declinati in varie forme. La sinistra italiana è anche questa. E lo dico pensando che quei principi di cui ho parlato sono giusti e sono un modo per difendere anche gli ideali della pace. Una pace è tale se è giusta. Sennò è uno sterminio che si chiama “pace”. È chiaro che non avessimo sostenuto la resistenza ucraina, probabilmente Putin avrebbe chiuso la guerra in poche settimane. E ci sarebbe la “pace”. Ma quella non sarebbe una pace, sarebbe stata un’annessione, uno sterminio, una violazione di tutti i diritti.

Il segretario del Pd, Enrico Letta, a “Mezz’ora in più” di Lucia Annunziata, ha detto che Putin “non è più partner ma minaccia” e che per il presidente russo “conquistare la Francia sarebbe più importante dell’Ucraina”. Il riferimento è alle presidenziali francesi, dove a sfidare Macron al ballottaggio del 24 aprile è Marine Le Pen che certo non ha mostrato antipatia verso Putin. Lei come la vede?
Che Putin sia responsabile di questa guerra è un fatto. E io francamente non capisco come si possa ridurre la constatazione che c’è un aggressore e un aggredito, ad una semplice posa retorica come fanno alcuni commentatori. È una premessa che si fa per poi non far nulla. Se c’è un aggressore e c’è un aggredito, si aiuta l’aggredito contro l’aggressore. La conseguenza deve essere quella. E non c’è dubbio, peraltro, che quella di Putin è una storia di relazioni con le destre europee, occidentali. In questi anni gli amici di Putin in Europa, quelli che hanno avuto relazioni con lui, sono state quasi sempre le destre sovraniste. Pensiamo anche ai rapporti che l’America ai tempi di Trump aveva con Putin. È chiaro che lui abbia provato ad esercitare un ruolo improprio dentro le democrazie occidentali. E oggi è abbastanza facile ricostruire quali siano state le forze politiche che hanno avuto i rapporti migliori con Putin. E, anche in questa chiave, non è la stessa cosa se vince Macron o se vince la Le Pen. Io spero che vinca Macron non solo per le vicende legate alla guerra in Ucraina..

E per cos’altro?
Di tutto abbiamo bisogno salvo che un governo di estrema destra nel cuore dell’Europa. Penso che sia molto importante, in vista del ballottaggio, che Mélenchon abbia fatto subito una dichiarazione di sostegno a Macron, cosa che non era scontata. Nessun voto di Mélenchon vada a Le Pen. Penso che da parte sua sia stato un gesto di grande serietà e responsabilità.

Tornando all’Italia: ma il sostegno, anche in armamenti, alla resistenza ucraina, necessariamente doveva portare in automatico al significativo incremento delle spese militari voluto dal governo e votato a grande maggioranza dal Parlamento?
C’è un errore che non dobbiamo fare in questa vicenda. E mi fa piacere che in una intervista di questi giorni l’abbia detto anche Letta. Noi non dobbiamo immaginare di leggere questa vicenda bellica con le lenti della politica estera di qualche decennio fa. La soluzione per noi non può essere un nuovo bipolarismo Est-Ovest, una sorta di Guerra Fredda 2.0. Questo sarebbe un errore. Noi abbiamo bisogno di ritornare a una visione multilaterale. L’unica che può isolare o quanto meno contenere la Russia. Da questo punto di vista, ritengo sbagliate alcune recenti dichiarazioni sia di Stoltenberg sia di Biden. Noi non possiamo stabilire che tutto l’Oriente è cattivo, schiacciando la Cina sulla Russia. Noi abbiamo bisogno, invece, di ricostruire una visione multipolare, e non bipolare, in cui la Cina è un partner strategico che serve a costruire la pace. Faccio l’esempio della Cina perché è quello più rilevante.

Come vede l’Europa in questa fase storica?
Abbiamo bisogno di un ruolo molto più forte dell’Europa. Che infatti lo sta assumendo anche prendendo le distanze da alcune forzature che ci sono state. Quando Macron, e come lui tanti altri leader europei correggono le dichiarazioni forzate di Biden, rivendicano una posizione, da alleati degli Stati Uniti ma autonoma. Noi dobbiamo ritornare ad una centralità dell’Europa, ad un’autonomia dell’Europa dentro un quadro multilaterale. Per dirla con nettezza: la politica estera dell’Europa la fa l’Europa, non la fa la Nato. Che è bene che ci sia ma con un ruolo diverso. Se noi teorizziamo questo e diciamo che per garantire la pace, per evitare di tornare a una nuova Guerra Fredda tra Oriente e Occidente, serve una Europa più forte, beh, allora dobbiamo trarne le dovute conseguenze…

Lei è a favore della difesa comune europea? Anche di questo si discute molto a sinistra…
Una Europa è più forte se ha anche una difesa europea. In questo senso noi dobbiamo discutere di quel famoso 2%, al netto di tutte le strumentalizzazioni di politica interna, abbastanza tristi, fatte da Conte e da altri. Il punto è: se tu mi chiedi dobbiamo aumentare le spese militari dell’Italia per rifare l’esercito italiano, la mia risposta è no. Se mi si dice dobbiamo costruire un esercito europeo, che aiuti l’Europa a svolgere quella funzione di cui sopra, e quindi a costruire quell’obiettivo, penso che sia ragionevole discuterne. Ma noi non possiamo dire che vogliamo l’Europa e poi dire che non vogliamo l’esercito europeo. Questa sarebbe una risposta velleitaria.

Chi rifiuta di leggere la geopolitica dei nostri giorni alla luce di uno schema democrazie vs autocrazie, non può però non riflettere sul fatto che, per restare alle ultime settimane, in Ungheria Viktor Orban ha rivinto le elezioni ottenendo il quarto mandato consecutivo. Che in Serbia il sovranista Aleksandar Vucic è stato riconfermato al primo turno alla presidenza. E che in Francia a contendere l’Eliseo a Macron sia Marine Le Pen, la leader di una destra ultranazionalista. Il sovranismo non appartiene dunque al passato?
Ma quale passato! Il sovranismo in Europa c’è, è ancora forte ed è l’avversario più temibile e inquietante della sinistra, che noi abbiamo il dovere di provare ad arginare e sconfiggere. In questo senso quello che accadrà in Francia è probabilmente decisivo. Ma dobbiamo guardare anche al nostro Paese. Anche per questo insisto sulla necessità impellente di ritornare ad una centralità europea. Perché questa è la risposta forte al sovranismo.

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Umberto De Giovannangeli